Η συνέντευξή μου στον Ευθύμιο Ιωαννίδη (και στην Κατερίνα Χατζηκωνσταντίνου) για λογαριασμό της thessculture.gr. Μια εφ όλης της θεατρικής ύλης συζήτηση. Το σήμερα και το αύριο του θεάτρου, του θεατρικού έργου και της κριτικής. Υποσχέσεις. Αδιέξοδα. Οι δύσκολες προκλήσεις αυτών που έρχονται. Κερδίζουν όσοι δημιουργούν τις ευκαιρίες και όχι όσοι τις περιμένουν.
Υπάρχουν αναμφίλεκτα αρκετοί ορισμοί για τη λέξη «θέατρο». Εσείς,
ωστόσο, ποια οπτική υιοθετείτε και με ποιον τρόπο ορίζετε τη δική σας συμμετοχή
στον ορισμό περί «θεάτρου;»
Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάφερα ακόμη να βρω
έναν ορισμό αρκετά ευρύχωρο ώστε να ικανοποιεί όλες τις εκδοχές της θεατρικής
έκφρασης, και σίγουρα να ικανοποιεί κι εμένα. Ίσως και να μην υπάρχει ένας
τέτοιος ορισμός. Και είναι λογικό. Από τη στιγμή που κάθε ιστορική κοινότητα,
αλλά και κάθε καλλιτέχνης, αντιλαμβάνονται την επικοινωνία μέσω του θεάτρου
διαφορετικά, είναι αναμενόμενο κάθε
ορισμός να εμπερικλείει και έναν
περιορισμό.
Γι’ αυτό θεωρώ ότι είναι πιο ασφαλές —ιδίως
στις μέρες μας-- να χρησιμοποιούμε ή να αντιλαμβανόμαστε τη λέξη στον
πληθυντικό, «τα θέατρα», χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τα αποδεχόμαστε ή
συμφωνούμε με όλα. Κάθε άνθρωπος βάζει τον πήχη της αποδοχής ή απόρριψης ενός
καλλιτεχνικού έργου εκεί που ο ίδιος κρίνει, σύμφωνα με τις προσδοκίες του, την
παιδεία του, τις εμπειρίες του, τις εμμονές του, συχνά και τις σκοπιμότητες του
κ.λπ. Το θέμα είναι κατά πόσο κρίνει σωστά ή όχι, καλοπροαίρετα ή όχι,
ενημερωμένα ή όχι. Και αυτό είναι ένα τεράστιο ζήτημα, το οποίο όσο θα βελτιώνεται
η τεχνολογία άλλο τόσο θα διογκώνεται.
Υπάρχουν κάποιες αρετές ή κάποια εφόδια που προκρίνετε απαραίτητα για την εκπόνηση της κριτικής ενός
θεατρικού έργου; Ποια είναι θα λέγατε ωσαύτως η μεγαλύτερη γοητεία κατά τη
σύνταξη μιας θεατρικής κριτικής;
Το ερώτημά σας δίνει μια συνέχεια αυτού που
είπα πιο πάνω: χωρίς να δηλώνω πολέμιος της τεχνολογίας πολύ φοβάμαι πως η
πολυδιαφημιζόμενη «δημοκρατία του διαδικτύου», ναι μεν κόμισε πολλά και καλά
στοιχεία στον δημόσιο διάλογο, όμως κόμισε και πολλαπλάσια στραβά, τα οποία
δυστυχώς ολοένα και πυκνώνουν.
Ειδικά στο ζήτημα της κριτικής που μόλις έχετε
θέσει, να πω ότι θα μπορούσε να είναι μια απόλυτα θετική εξέλιξη εάν δεν είχε
χαθεί το μέτρο. Πολλοί από αυτούς που γράφουν έχουν μπερδέψει το κους-κους, τις
φευγαλέες εντυπώσεις, τα κουραστικά και ασκόπως επαναλαμβανόμενα κλισέ και τις στιγμιαίες αντιδράσεις με την κριτική
σκέψη. Η κριτική είναι κάτι πολύ πιο σύνθετο από μια σκέτη «γνώμη» ή
«τοποθέτηση». Η ευεργετική κριτική συγκρίνει, στοχάζεται, φιλοσοφεί, προβληματίζεται,
κρίνει και αυτοκρίνεται, κάνει προβλέψεις, διαλέγεται με τους άλλους κριτικούς
και τον κόσμο του θεάτρου.
Ο χρήσιμος κριτικός λόγος είναι μια βαθύτατα δημιουργική
και απαιτητική άσκηση. Δεν είναι για να περνάει η ώρα ή ένα εργαλείο δημοσίων
σχέσεων (γνώριμη τακτική). Ο κριτικός έχει ευθύνες απέναντι στους αναγνώστες
του και εννοείται, και κυρίως, απέναντι στην ίδια την τέχνη που κρίνει, εφόσον
φυσικά θέλει να τον αντιμετωπίζουμε ως σοβαρό κριτικό. Ούτε οι συνεχείς διθύραμβοι
θεωρώ ότι είναι εποικοδομητική κριτική αλλά ούτε και οι μονίμως αρνητικές
εκτιμήσεις. Το ζητούμενο είναι ένας κριτικός λόγος ισορροπημένος, νηφάλιος,
εξωστρεφής, υποψιασμένος, ενημερωμένος, που βαθαίνει τη σκέψη μας, που βρίσκει
τρόπους να μας οδηγήσει πέρα από την ορατότητα των πρώτων εντυπώσεων.
Η κριτική που ανθολογώ στο μυαλό μου είναι
εκείνη που διαλέγεται εποικοδομητικά, με τόλμη, επιχειρήματα και χωρίς
εμπάθεια, και «ύποπτα» κίνητρα, με τους καλλιτέχνες του θεάτρου και εννοείται
με τον κόσμο. Η κριτική οφείλει να προσφέρει σε αυτό τον διάλογο προτάσεις
ουσίας. Και για να το πετύχει πρέπει να γνωρίζει ακριβώς ποιος είναι ο ρόλος
της στα καλλιτεχνικά πράγματα.
Όποιος
μπαίνει στον χώρο αυτό για να εξυπηρετήσει προσωπικά συμφέροντα, σίγουρα στην
πορεία θα ξεπουλήσει τον κριτικό του λόγο, την ακεραιότητά του, για να
επιβιώσει.
Ποια είναι εν γένει από την κυκλοτερή δράση σας η εκτίμησή σας για
τη θεατρική αγωγή και παιδεία στην Ελλάδα;
Και αυτή η ερώτηση δένει με ό,τι είπαμε πιο πάνω. Όλα είναι
εντέλει θέμα παιδείας. Και είναι πολλά αυτά που υπολείπονται και πρέπει να
γίνουν. Αφενός το ίδιο το υπουργείο πολιτισμού και το υπουργείο παιδείας
αντίστοιχα, πρέπει να καταλάβουν ότι οι τέχνες στο σχολείο δεν είναι για να
περνά η ώρα (θυμάμαι, δυστυχώς, ότι κάπως έτσι βίωσα ως μαθητής όλα τα μαθήματα
που είχαν σχέση με τις τέχνες και βλέπω με λύπη μου ότι εξακολουθεί να
κυριαρχεί η ίδια νοοτροπία). Οι κρατικοί φορείς πρέπει να αντιληφθούν, ιδίως
σήμερα με την απόλυτη κυριαρχία της τεχνολογίας, ότι έχουμε όσο ποτέ άλλοτε
ανάγκη τις ανθρωπιστικές σπουδές, τις φιλολογίες, τη φιλοσοφία, το θέατρο. Το
θεωρώ εντελώς παρανοϊκό μια χώρα η οποία κόπτεται ότι είναι η κοιτίδα του
δυτικού θεάτρου, να το αντιμετωπίζει με αυτό τον τρόπο. Για μένα θα έπρεπε να είναι
βασικό μάθημα από την πρώτη τάξη του δημοτικού.
Υπάρχει η αίσθηση πως η σύγχρονη ημεδαπή θεατρική συγγραφή
δολιχοδρομεί και αμφιρρέπει. Θα ήθελα την άποψή σας περί αυτού...
Μολονότι γράφονται πολλά θεατρικά έργα, δεν
έχουμε δει ακόμη τα μεγάλα έργα. Ενώ είναι ορισμένα που έχουν καλές προθέσεις
και καλές σκέψεις, δεν πείθουν στο παραδοτέο αποτέλεσμα, γιατί μοιάζουν πιο
πολύ με γυμνάσματα ή αναμνήσεις κάποιου εργαστηρίου δημιουργικής γραφής. Δεν
βγαίνουν από το προσωπικό βίωμα αλλά από κάτι ξένο. Με άλλα λόγια, αντί να
αναπτύσσονται από κάτω προς τα πάνω (όπως αναπτύσσεται ένα δέντρο), και από
μέσα προς τα έξω, αρχίζουν από πάνω, χωρίς κάτι από κάτω και από μέσα, με
αποτέλεσμα να φαντάζουν καινοφανή, πνιγμένα στα αναφομοίωτα δάνειά τους. Και να
προσθέσω το εξής.
Ζούμε σε ένα κόσμο που αλλάζει ραγδαία, αλλά
και σε ένα κόσμο με πολύ ρευστά όρια, μια πραγματικότητα που αρνείται ή στην
καλύτερη περίπτωση «αλλοιώνει» τα «πραγματικά» της συστατικά. Και αυτό, για να
το συλλάβει κανείς με όρους θεατρικούς, απαιτεί διάβασμα, γράψιμο, σβήσιμο,
ξανά γράψιμο χωρίς τελειωμό. Μια ανοικτή οδύσσεια κι όποιος αντέξει. Και ένας
λόγος που με προβληματίζει το θέατρο ντοκουμέντο, για παράδειγμα, και όλη αυτή
η τάση δημιουργίας συνθηκών συμμετοχής χωρίς κάποιο συγγραφέα να υποστηρίζει
την προσπάθεια με το κείμενό του, είναι γιατί δεν αφήνει πίσω της τίποτα γι’
αυτούς που έρχονται.
Το ότι «πεθαίνει» μια παράσταση με το κλείσιμο των φώτων δεν σημαίνει ότι πρέπει να πεθαίνει μαζί της και το κείμενο. Το ποιοτικά ανθεκτικό κείμενο περιμένει πάντα τους (παρ)ερμηνευτές του για νέες περιπέτειες. Και πολύ φοβάμαι ότι ελάχιστα από τα επιτελεστικά κείμενα (περφόρμανς) που βλέπουμε σήμερα θα επιβιώσουν τα όρια των ιστορικών συνθηκών που τα ενέπνευσαν. Θυμίζω εν τάχει τη γενιά του 60 που έκανε ακριβώς το ίδιο. Ακόμη και αυτά που κάποτε συζητήθηκαν με πάθος, όπως οι παραστάσεις του Living Theatre, του Performance Group κ.λπ σήμερα φαντάζουν αφελή και αδιάφορα.
Ποια συμβουλή θα δίνατε αλήθεια σ’ ένα νέο που φιλοδοξεί να
αναμετρηθεί με το θέατρο με την ιδιότητα του ηθοποιού, του συγγραφέα και του
κριτικού αντίστοιχα;
Να διαβάσει. Να διαβάσει πάρα πολύ. Να δει
θέατρο. Όλων των ειδών. Ο κόσμος σήμερα είναι πολύ πιο σύνθετος από ό,τι ήταν
πριν από 20 και 30 χρόνια. Όσο βελτιώνεται η τεχνολογία τόσο θα μεγαλώνει και η
απόστασή μας από την πραγματικότητα. Και εφόσον κάποιος φιλοδοξεί να φέρει αυτή
την ολοένα διαφεύγουσα πραγματικότητα στην κριτική του ή σε κάποιο θεατρικό σανίδι, πρέπει να
αφιερώσει χρόνο να μάθει πού να την αναζητεί και πώς να την (μεθ)ερμηνεύει.
Το
σύγχρονο θέατρο και αυτοί που το υπηρετούν έχουν μπροστά τους μια τεράστια
πρόκληση. Να αναμετρηθούν με τις τεχνολογικές μηχανές αναπαραγωγής του
πραγματικού. Ας μην ξεχνάμε πως το ίδιο το θέατρο είναι η αρχαιότερη μηχανή
αναπαράστασης του κόσμου και της Φύσης. Όμως σήμερα έχει αντιπάλους που διαρκώς
το υποκλέβουν, μετατρέποντας την πραγματικότητα σε ένα είδος τεράστιου
υπαίθριου θεάτρου, όπου όλοι συμμετέχουμε θεατρινίζοντας.
Η εποχή μας ενθαρρύνει τον πολλαπλασιασμό των
εικονικών μας εαυτοτήτων. Μπορούμε να είμαστε ό,τι δηλώσουμε. Σήμερα ποιητής,
αύριο πεζογράφος, μεθαύριο influencer. Κανείς
δεν θα σε σταματήσει ούτε θα σε ελέγξει. Υποδύεσαι τους ρόλους που επιλέγεις
(με κορυφαίο παράδειγμα τους πολιτικούς). Όμως στο θέατρο δεν υποδύεται κάποιος
ρόλο για να υπηρετήσει το «ψέμα» του ρόλου αλλά την αλήθεια που κρύβει η μάσκα
του ρόλου. Γι’ αυτό επιμένω να λέω ότι το να ασχοληθεί κανείς σήμερα με το
θέατρο σε μια κοινωνία που έχει αναγάγει τους «θεατρινισμούς» σε lifestyle απαιτεί
δόσιμο, θυσίες, κριτική εγρήγορση, παρατηρητικότητα, αγάπη και όραμα.
Tι γεύση σας έχει αφήσει άραγε μέχρι στιγμής η έκδοση του
πολύπλευρου έργου που έχετε γράψει για
το θέατρο; Επίσης, αν η Ελλάδα του 2021 ήταν θεατρικό έργο, τι είδος θα ήταν
και τι τίτλο θα βάζατε;
Δεν ξέρω τι τίτλο θα έβαζα, αλλά σίγουρα με
βοήθησε να καταλάβω περισσότερο τον εαυτό μου παρά το ίδιο το θέατρο. Όλη μου η
πορεία ήταν μια συνεχής προσπάθεια να διορθώνω προηγούμενα λάθη μου. Έτσι έμαθα
τι είναι θέατρο. Έτσι έμαθα και να διδάσκω. Η συνεχής μετεξέλιξή του θεάτρου (και
της κοινωνίας γενικότερα) με ανάγκαζε να αναθεωρώ θέσεις και να διορθώνω ακόμη
και να ακυρώνω τον εαυτό μου. Ποτέ δεν είχα πρόβλημα να το κάνω. Αντίθετα η
αναγνώριση των δικών μου λαθών με έκανε
πολύ πιο ταπεινό απέναντι σε πολλά πράγματα, γύρω από το θέατρο και τη ζωή την ίδια.
Ως άνθρωπος δεν αντέχω τους «ξερόλες», τους
τύπους που έχουν κάνει ψωμοτύρι το
στιλάκι «εμένα θα μου πεις ρε..», τους τύπους εκείνους που για όλα έχουν την απόλυτη
απάντηση. Όπως δεν μπορώ και τους κατά
φαντασία «πρωτοποριακούς και επαναστάτες» που στα παρασκήνια προσκυνούν την Εξουσία
και στο προσκήνιο τη μαστιγώνουν σείοντας την παντιέρα της επανάστασης.
Γοητεύομαι από τον κόσμο που αναγνωρίζει τις
ελλείψεις του και κυρίως τα λάθη του, τις αντιφάσεις του και παλεύει διαρκώς για το καλύτερο. Όταν
απουσιάζει αυτή η διάθεση αυτοκριτικής, το αποτέλεσμα είναι η διαιώνιση μιας
τέχνης (και ενός Λόγου) μικρών μεγεθών, μικρών ιδεών, μικρού εκτοπίσματος, και
μικρής διάρκειας. Εν ολίγοις, τέχνης (και Λόγου) της μίας χρήσης: καταναλώνεις και πετάς και
δεν μένει τίποτα στη μνήμη να θυμάσαι.
Γενικά αυτό που ακολούθησα ως άνθρωπος και ως
δάσκαλος είναι αυτό που πολλές φορές είπα και λέω στους φοιτητές μου: να
πορεύονται απορώντας. Όταν ο άνθρωπος και δη ο καλλιτέχνης παύει να απορεί έχει
«πεθάνει».
Ολοκληρώνοντας τη συνέντευξη, αν είχατε αλήθεια τη δυνατότητα να
συναντήσετε κάποιον από τους μεγάλους θεατρικούς συγγραφείς, ασχέτως
εθνικότητας και χρονολογίας, ποιος/α θα ήταν και γιατί;
Είναι πολλοί. Είναι ο Ευριπίδης, ο Σαίξπηρ, ο Μολιέρος, ο Βολταίρος, ο Μπύχνερ, ο Ίψεν, ο Μπέκετ,
ο Μπέρνχαρτ, ο Χάντκε, η Τσέρτσιλ, η Έντριεν
Κένεντι, η Σούζαν Λόρι Παρκς, η Μαρία Αϊρίν Φόρνες, ο Σέπαρντ. Είναι και άλλοι.
Γιατί; Πολύ απλά μου αρέσει η γραφή εκείνων που συνεχώς με αναγκάζουν να αναθεωρώ τα όριά μου. Δεν
μου αρέσει καθόλου η προβλέψιμη τέχνη, εκείνη η οποία δεν μου προκαλεί ανασφάλεια. Όταν βγω
από μια παράσταση και μου φαίνονται όλα οικεία, τη θεωρώ μια αδιάφορη παράσταση.
Στο θέατρο δεν πηγαίνω για να δω το οικείο. Αυτό το ξέρω. Πάω να δω αυτό που
δεν ξέρω ή δεν βλέπω στη ζωή μου. Αυτό που μου διαφεύγει.
Το καλό θέατρο, στο δικό μου μυαλό τουλάχιστο,
είναι εκείνο που σε αναγκάζει να ξανασκέφτεσαι και να αναθεωρείς τις
βεβαιότητές σου, τα οικεία ερεθίσματα. Δηλαδή, εκείνο που σε ξεβολεύει. Και
αυτό λίγοι μπορούν να το κάνουν.
Διαφωνώ με όλους εκείνους που πιστεύουν ότι για
να έχουμε δημοκρατία στις τέχνες «όλα χωράνε» (το μεταμοντέρνο anything goes). Τι
σόι δημοκρατία μπορεί να έχεις όταν εξισώνεις το μεγαλείο ενός Σαίξπηρ ή ενός
Ευριπίδη με τους συγγραφείς της σειράς Αρλεκίν; Άλλωστε ο χρόνος, ο μέγας
κριτής έχει δείξει ότι κάποιοι γράφουν γιατί μπορούν, γιατί έχουν το ταλέντο, και κάποιοι γράφουν για
λόγους που μόνο οι ίδιοι γνωρίζουν.
Και για να είμαι απόλυτα σαφής. Από αυτά που
μας κληροδοτεί ο χρόνος, κάποια ενδεχομένως μας βρίσκουν απέναντί τους και όχι
μαζί τους. Και είναι απόλυτα φυσιολογικό αυτό. Το αφύσικο είναι να «καίμε» ή να
διαγράφουμε από τις σελίδες της ιστορίας οτιδήποτε μας ενοχλεί ή κρίνουμε ως
εσφαλμένο. Η ιστορία και οι τέχνες που παράγει δεν «καίγονται», όπως ορισμένοι
διατείνονται σήμερα επικαλούμενοι εντελώς στρεβλές απόψεις περί πολιτικής
ορθότητας, αλλά διαφυλάσσονται ώστε να διδάσκουν μέσα από τις συνεχείς
ερμηνείες των όποιων «λανθασμένων» εκτιμήσεών τους και απόψεών τους
Ας μην ξεχνάμε ότι κάθε ιστορική κοινότητα έχει τα δικά της ερμηνευτικά εργαλεία, τις δικές της αλήθειες και απόψεις περί «σωστού» και «λανθασμένου». Αλλοίμονο εάν στη θέση της ερμηνείας κυριαρχούσε η άποψη της πυράς για οτιδήποτε δεν χωράει στα αποδεκτά δεδομένα της στιγμής. Θα ζούσαμε χωρίς ιστορία, δηλαδή χωρίς κάποια δεξαμενή αναφοράς ώστε να «πορευόμαστε απορώντας».
Σημ. Πρώτη δημοσίευση στο thessculture.gr. 9 Mαϊου 2021.
